Debattkollen
powered by Klang
Startsidan
Quiz: Vem sa det där?
Om Klang
Startsidan
Quiz: Vem sa det där?
Om Klang
← Tillbaka till AI Sweden möter Mikael Damberg (S)
Transkript
AI Sweden möter Mikael Damberg (S)
Följ uppspelningen
Mikael Damberg
S
00:00:05
Och att spela ihop då tror jag mellan näringsliv och politik. Vi har talat om en tillväxtpakt för Sverige. Jag tror att vi behöver göra det för förut har vi låtit liksom alla göra sin grej. Nu tror jag att med de stora satsningar som görs, inte bara i Kina med deras femårsplan och så. Sydkorea, Singapore, liksom länder som vi vanligtvis konkurrerar med innovationsmässigt. De gör väldigt stora satsningar. Vi måste också välja teknologier där vi ska ligga långt fram i utvecklingen för att hänga med tror jag.
Anders Thoresson
00:00:38
Hej och välkomna till AI Sweden Podcast. Jag heter Anders Stålsson och sitter i dag tillsammans med Mikael Damberg, ekonomisk-politisk talesperson för Socialdemokraterna och riksdagsledamot. Välkommen till AI Sweden Podcast. Tack ska du ha, kul att vara här. Kul att ha dig här. Äh vi ska prata om artificiell intelligens och politik och jag vill att vi börjar med en bred fråga som inflygning. Hur tänker du och Socialdemokraterna att relationen, kopplingen mellan politiken och den artificiella intelligensen ser ut?
Mikael Damberg
S
00:01:08
Ja men det här är ju en teknologi som kommer att påverka allt och hela samhället. Så det är klart att det blir en politisk fråga hur vi hanterar det här. Äh i grunden kommer Socialdemokraterna, inte minst i Sverige, från en väldigt teknikoptimistisk idétradition. För vi har sett när vi använder ny teknologi, ligger längst fram i den tekniska utvecklingen, så skapas det jobb. Vi skapar exportföretag, vi får, får bra löner i företagen och vi får också välstånd och en starkare offentlig sektor. Så det är ju historien om Sverige, hur vi har framgångsrikt använt ny teknologi för att bli bättre som land. Så den traditionen bär vi med oss. Äh det andra är liksom AI ändå reser ju nya frågor om äh förhållandet kring transparens, öppenhet, desinformation, lika behandling. Alla de här äh stora frågorna. Och, och om AI kommer att ta ytterligare steg framöver som många ändå tror att AI kommer att göra, så kan du få lite mer djupare frågor om hur man organiserar ett samhälle och vad människans roll blir i, i samhällen som präglas av AI. Så det är en spännande tid vi lever i, men också för en del människor en ganska läskig äh verklighet där man kanske tror att ens eget liv kan påverkas av AI.
Anders Thoresson
00:02:25
Så en, en dubbelriktad relation här på något sätt då. Där, där den artificiella intelligensen både blir en, en möjliggörare att åstadkomma äh ett bättre samhälle, men också någonting som man från politikens håll behöver hålla koll på, reglera, förhålla sig till så att den inte får för negativa konsekvenser.
Mikael Damberg
S
00:02:40
Ja så att AI blir i människans tjänst. Det måste ju vara hela poängen. AI har ju enorma möjligheter att lösa många av vår tids största samhällsutmaningar. Äh liksom allt från välfärd. Alltså vi kan leva längre, vi kan behandla sjukdomar, vi kan hjälpa människor som tidigare inte fick hjälp. Man kan klö, lösa, lösa tror jag många klimatfrågor med hjälp av ny teknologi och så. Man kan få helt nya forskningsgenombrott genom att tillämpa AI. Det finns ju enorma möjligheter med AI:s utveckling. Äh och sen kan det ju bara göra livet lite enklare och mindre tråkigt på jobbet. Så att det, det, AI har ju den här kraften. Men, men det är också lite läskigt för oss som är politiker och slåss för, för en demokratisk utveckling att AI också kan användas för desinformation, äh för kanske att äh cybersäkerhetsfrågorna blir ju helt annorlunda, vår nationella säkerhet, vår finansiella system och så. Så det reser nya frågor med AI som vi måste hela tiden jobba med.
Anders Thoresson
00:03:43
Du touchar på ett antal frågor där som jag tänker att vi ska komma in på, men jag skulle vilja hå-hålla kvar vid, vid en sådan inledande frågeställning till. Och det är ju att när äh svenskarna gick till valurnorna senast så var det hösten 2022. Då hade ChatGPT fortfarande inte lanserats. Generativ AI var relativt okänt begrepp för de breda massorna. Artificiell intelligens hade det pratats om, men generativ AI var fortfarande nytt. Så att hela den här explosionen har skett inom, under innevarande mandatperiod. För er som politiker i Socialdemokraterna och i riksdagen i stort, hur, hur utmanande blir det att komma till en relativt vit fläck?
Mikael Damberg
S
00:04:18
Mm, nej men äh det, det är både spännande och lite äh man tvingas tänka till. Och det är väl en av fördelarna tyvärr då man hamnar i opposition, att man har lite mer tän, tid att tänka, inte bara administrera och sådär äh, äh och driva Sverige framåt i med beslut. Utan vi har lagt ganska mycket tid på att fundera på hur den här nya världen ser ut. Inte bara med ny teknologi, utan också den här säkerhetspolitiska situationen, det här geopolitiska racet mellan äh USA, Kina, Europa. Och vi har lagt mycket tid på att fundera på vad ställer det för nya krav på vår moderna tillväxtpolitik? Hur driver man då politik för att maximera Sverige och Europas möjligheter i den här nya världen? Och där vill jag väl ändå vara ganska optimistisk. Jag tycker det är få andra europeiska länder som har de förutsättningar som Sverige har. Så sköter vi våra kort rätt så kan vi flytta fram positionerna. Men sen reses det också de här lite oroliga frågorna här och nu med politiken vill jag ändå säga. Alltså jag, jag möter ganska många unga människor- Mm .som inte riktigt vet hur AI kommer påverka deras arbetsmarknad.
00:05:22
Äh man har gjort en högskoleutbildning, man trodde att det här var ganska säkra kort och nu känner man oj, är inträdesjobben på väg att bli färre? Blir det svårare för mig att få ett jobb? Och det där är ju frågor på riktigt för vanliga människor som funderar över ifall, ifall flera års utbildning har gett någonting och, och hur man ska tänka när man utbildar sig. Så att politiken får en större roll att också säkra människors trygghet i en tid av omställning. Och det tycker jag vi talar lite för lite om i Sverige.
Anders Thoresson
00:05:50
Men låt oss tala om det då. Vad, vad tänker du att politiken behöver göra på det, på det området?
Mikael Damberg
S
00:05:55
Nej men det första är att, eh, att, eh, vi måste vara tydliga med människor om hur världen ser ut och hur det här påverkar. Eh, men jag tror också att vi har ett ansvar för hur trygghetssystemen ser ut. Eh, jag tror det är ganska vikt-- Det kommer att vara helt nya kategorier människor som kan riskera att bli av med jobbet i det här teknikskiftet. Förut var det ofta arbetare i industrin som såg att robotar kom in och effektiviserade. Nu kan det vara finanssektorn, banksektorn, juristsektorn, eh, tjänstemannasektorn i stort. Om man då blir av med jobbet och så tar det ett tag innan man får ett nytt jobb- Mm. Vilken, vilken A-kassa har vi? Alltså förut var A-kassan lite, en del människor tyckte det var omodernt med A-kassa. Jag tror det är otroligt modernt att man har en trygghet i väntan mellan ett jobb till ett annat. Och sen det andra, vilken utbildning kan man behöva mitt i livet för att vara up to date? Man kanske har en bra utbildning, men den är inte anpassad för den AI-teknologi som i dag finns.
00:06:50
Hur be-bättrar man på sin utbildning så att man faktiskt står sig stark på arbetsmarknaden? Så jag tror att den här offentliga liksom tryggheten blir viktig för människor i sina turbulenta tider. En sista spaning på det här, det blir lite långt, men det är ju att varför har Sverige och svenskarna varit så öppna för ny teknologi, testat nya saker? Jag tror att det har, har att göra med att människor känner trygghet. Mm. Varför är svenska fackförbund ganska öppna för omorganiseringar? Vi lägger ner en verksamhet. Jo, därför att vi har haft trygghet. Om fackföreningarna känner att nej, det finns ingen trygghet, då kommer de att börja säga nej till förändringar och då kommer vi inte vara tillräckligt snabba i den här förändringen. Så att det här är ett modernt sätt att se på det svenska välfärdssamhället som kan vara väldigt viktigt i såna teknikskiften. Jag kommer vilja borra lite mer i det, men du, du sa här inledningsvis när, när jag ställde den här frågan att det är också viktigt att vara tydlig gentemot svenskarna om hur världen ser ut och hur den förändras.
00:07:40
Vad är det för värld du ser och vad är det för förändring du ser? Att det inte ser ut som för tio år sedan för, för det första. Att, att geopolitiken spelar en mycket större roll. Vi har vant oss vid en värld där vi handlar ganska fritt med andra länder, där vi har låga tullar, där, där man kan operera överallt i hela världen. I dag ser det annorlunda ut. Nu reses det tullar, nu lägger länder handelshinder, försöker försvara sig själva, begränsa marknader. Det gör det svårare för svenska företag att operera i den här nya världen. Och vi måste fundera på hur hjälper vi svenska företag eller europeiska företag att ha en bra hemmamarknad i Europa, men också kunna handla med fler. Eh, så att det där är en förändring. En annan är ju att det sker en teknikutveckling som går mycket snabbare. Så att det tempo vi har vant oss vid i Sverige kommer inte att räcka. Vi har varit väldigt, vi är innovationsledare fortfarande. Vi, vi är nummer tre i hela världen på innovation. Det har varit liksom att vi hela tiden tar små steg, blir bättre och bättre och bättre.
00:08:37
Nu kommer såna teknikskiften som kan helt välta branscher med teknologier och då måste Sverige vara med i de här teknikskiftena och arbeta snabbare. Det måste alla länder göra, men jag tror Sverige har ganska goda förutsättningar för det, men vi måste vara medvetna om att det går snabbare.
Anders Thoresson
00:08:52
Vilka förutsättningar är det du ser att Sverige har?
Mikael Damberg
S
00:08:55
Nej men, allt från att vi har en välutbildad befolkning, vi gillar, vi accepterar förändring, vi gillar att testa nytt. Eh, vi har ett energisystem i Sverige som i princip är fossilfritt. Vi har EU:s lägsta, eh, elpriser. Det är inte oväsentligt när vi talar om digital utveckling och vart vi ska ha väg framåt. Eh, vi har dessutom, eh, vi har det dessutom, är väldigt starka på forskning och utveckling. Eh, vi är ett av de länder i världen som lägger mest pengar på forskning och utveckling. Eh, både offentligt, men framför allt privat. Och att spela ihop då tror jag mellan näringsliv och politik. Vi har talat om en tillväxtpakt för Sverige. Jag tror att vi behöver göra det, för förut har vi låtit liksom alla göra sin grej. Nu tror jag att med de stora satsningar som görs, inte bara i Kina med deras femårsplan och så. Sydkorea, Singapore, liksom länder som vi vanligtvis konkurrerar med innovationsmässigt, de gör väldigt stora satsningar. Vi måste också välja teknologier där vi ska ligga långt fram i utvecklingen för att hänga med tror jag.
Anders Thoresson
00:09:55
Mm. När jag har gjort research inför det här samtalet med dig så har den här tillväxtpakten dykt upp. Kan du, kan du beskriva vad, vad är den och vad ska den bidra med?
Mikael Damberg
S
00:10:02
Ja men jag tror att vi måste tänka lite mer som AB Sverige här. Vi är bara tio miljoner invånare, vi är inte så många. Och då tror jag att vi måste bestämma oss för att i vårt lilla land ska vi vara, ligga långt fram i teknikutvecklingen på några områden som kommer att vara helt avgörande för samhället, men också för näringslivets utveckling. Det liknar väldigt mycket det IVA har gjort, Ingenjörsvetenskapsakademin under Marcus Wallenberg, som har tagit fram ett program som jag tror heter Framtider i Sverige eller någonting sånt, eh, som handlar om att våga välja teknologiområden där vi satsar både från det offentliga och privat med kapital för att ligga långt fram. Det kan handla om kvantteknologi, det kan handla om AI, det kan handla om biotech, det kan handla om teknologier som vi tror har väldigt stor betydelse. Och gör vi gemensamma satsningar, har lite mer färdplaner framåt, då kan vi tävla med andra länder som gör väldigt stora satsningar. Annars finns risken att vi spretar ut allting och att vi inte blir tillräckligt duktiga och snabba framåt.
Anders Thoresson
00:10:57
Så att göra ett antal medvetna teknikval om var ska vi få störst effekt på trippelhelixsam-samverkan.
Mikael Damberg
S
00:11:04
Verkligen, jag tror inte trippelhelixhjälp räcker längre. Det är lite för löst. Jag tror att man också måste ha en strategisk styrning. Många länder börjar nu skaffa sig techno-technology officers i Regeringskansliet till exempel, för att teknologin påverkar många samhällssektorer så pass mycket och alla har inte koll på de här teknologierna, vad det kan få för konsekvenser. Jag tror att Sverige AB behöver ha koll på framtidens teknologier och titta på var är vi starka forskningsmässigt, var har vi starka näringslivskluster, var måste vi vara med och konkurrera för att vara relevanta om fem och tio år?
Anders Thoresson
00:11:37
Ja, just det. Om man går in och kollar på, på eran webbplats, då, då har ni fyra punkter när ni beskriver en, en socialdemokratisk AI-politik och där är den första punkten investera i svensk teknologiutveckling. Är det, är det det vi är inne på här? Eller finns det andra delar som faller in under det också?
Mikael Damberg
S
00:11:52
Nej men det kan det göra. Det, det definitivt. Det, det kan vara en väldigt viktig del av det här verkligen så kan det vara.
Anders Thoresson
00:11:58
Finns det mer saker i som, som du ser under den här rubriken?
Mikael Damberg
S
00:12:02
Ja men sen handlar det om när vi ser på AI-utveckling så handlar det väldigt mycket om kompetens, eller hur? Och kompetens kommer inte i ett vakuum. Det kommer, det bygger ofta på beräkningskraft. Det bygger på vilken teknologi man har, teknik man har tillgänglig för att kunna jobba och forska. Jag tror att Wallenbergs stora forskningssatsningar på AI har haft väldigt stor betydelse. Alla de disputerade som har kommit ut av det här där samhället har mött upp, inte med riktigt lika mycket pengar, men ändå hjälpt till i de här satsningarna, har betytt jättemycket för Sveriges AI-utveckling. Så att det handlar ju också om att kunna ha den infrastruktur som krävs för att kunna vara relevant på de här teknikområdena.
Anders Thoresson
00:12:41
En annan punkt på den här listan, den tredje, den andra är samverkansprogram för AI och det känns som att det har vi varit inne och touchat på här också då. Men, men driva global reglering utav AI-teknologin. Mm.
Mikael Damberg
S
00:12:52
Ja, det, det kanske är de här mer negativa delarna av AI som under de här lite. Alltså när man tittar på AI-utveckling så drivs de ju av väldigt stor utsträckning av ett antal stora globala bolag. Eh, en del av ägarna till det här har haft en del ganska knepiga och problematiska också uppfattningar om hur det här ska påverka världen och hur man respekterar demokrati och annat. Så jag tro. Och sen har vi också de här mer ödesfrågorna om, eh, vapensystem i framtiden och så. Så att jag tror att det är ganska viktigt att sträva efter att både ha standarder och regler på global nivå som reglerar detta. Det kommer ju inte vara enkelt, det fattar jag också. Men Sverige måste sträva efter att vara med i sådana diskussioner därför att det kommer avgöra hur befolkningen och medborgare ser på AI och teknologi över tid. För om det kommer väldigt mycket elakt ut av AI, alltså AI som inte är ansvarsfull, då kommer människor börja reagera mot AI och då får vi inte den här kraften framåt som vi behöver. Så att, eh, jag tror till och med USA har ju trots att man inte säger det, har ju väldigt mycket diskussioner om var går gränserna för AI och hur ska man göra med det.
00:14:02
Eh, så att Europa behöver ha en diskussion med andra globala partner om hur man tar det här vidare. Och tänker du att det är en röst som Sverige ska stå för själv eller är det i det europeiska sammanhanget? Nej, jag tror att Sverige kan vara, jag tror att vi, vi ibland underskattar vår egen roll och betydelse. Alltså, vi har, vi har ett teknologikunnande som är otroligt. Den här stan, var vi är nu i Stockholm, Stockholmsregionen, slår ju långt över sin vikt i form av techbolag. Eh, så att vi har, eh, många liksom intressenter i den här sektorn och vi har en respekt internationellt och vi är också en pålitlig partner. Alltså, vi gillar att handla med andra, men vi vill göra det med, med schysta regler och respekt för varandra. Så att vi har också en del forskningssatsningar i Sverige där man tittar på de här etiska frågorna kring AI och så. Och då ska vi vara med. Men jag, jag tror inte att Sverige kommer dominera de här diskussionerna, men vi ska vara med i det. Det är en del av en ansvarsfull AI-politik på lång sikt.
00:14:55
Den sista punkten är en väldigt specifik punkt, nämligen se över det imm-immaterialrättsliga regelverket. Mm. Eh, inte helt enkelt, men vi, vi har ju, vi har ju nu ganska, ganska stora rättsprocesser globalt sett där olika kreativa branscher undrar ifall de har fått betalt av AI-bolagen eller inte, om man har använt deras liksom material på ett olovligt sätt. Eh, och jag tror att om man ska driva innovation långsiktigt så måste de som innoverar, de som skapar också få ersättning för det. För det, det har varit en viktig princip för Sverige. Vi har slagits för innovations-, eh, eller, eh, liksom, eh, de här rättigheterna därför att vi ser att annars kommer ju ingen vilja göra de investeringar som krävs för att utveckla saker och ting. Och det behöver inte bara vara musikbranschen, det, det är forskningsfält, det är innovatörer i övrigt. Men just nu är kulturskaparna lite i huvud, liksom, eh, nästan som de ha-håller på med språk. Så att det är en viktig fråga och jag tycker vi har väl lite att lära världen här också.
00:15:56
Vi har vårt unika STIM-system i, i, i liksom som ledde till, till också teknologisk utveckling kring Spotify och andra. Jag vet att många kulturskapare inte tycker att Spotify betalar artister tillräckligt mycket, men det finns ju innovation att göra på området där också en, en AI-utveckling inte slår sönder innovationssystem runt om i Sverige.
Anders Thoresson
00:16:18
Hur ser ni på en, på en balans här mellan, mellan upphovsrättsinnehavarnas intressen men också de värden som vi nämner här kan skapas med hjälp utav den här tekniken? Ja men verkligen. Vi pratar om suveräna europeiska språkmodeller, de måste tränas på någonting och så vidare. Vad, hur, hur resonerar ni kring det i Socialdemokraterna?
Mikael Damberg
S
00:16:35
Nej, jag tror att det är ganska många som är väldigt benägna att vara med och bidra i det här. Alltså, eh, jag tror att det är många inom de här sektorerna, forskning, utveckling eller forskningssammanhang, universitetsliksom sammanhang, eh, kanske tidningar som producerar väldigt mycket, är nog intresserade av att vara med om det finns ett regelverk, om vi har bestämt spelreglerna för detta. Eller hur? Det, det är mer det det handlar om. Jag tror inte att det finns ett enormt motstånd från att vara med och bygga bättre och kanske europeiskt anpassade språkmodeller. Det finns ju ett intresse i detta. Så att, men, men, men det är en viktig diskussion tror jag. Den är inte enkel, det fattar jag också. Så det här är liksom inte, det bockar man inte av första dagen på jobbet, utan, men jag tror att vi har ett ansvar för att fundera över de här frågorna.
Anders Thoresson
00:17:21
Mm. Men låt oss bocka av vad man skulle kunna göra i, under kommande mandatperiod. Vilka, vilka politiska beslut tror du är, är viktiga för att åstadkomma den här utvecklingen? För du, du pratar om att, att stärka svenska företag med hjälp av den här innovationen. Du, att måla upp en bild där man som enskild medborgare faktiskt känner en tillit till AI och inte bara en skräck inför den, så att man är öppen för det här fortsatta innovationen. Ett, ett, ett hållbart, eh, ja, ersättningssystem och så vidare.
Mikael Damberg
S
00:17:48
Ja, men jag tror att de där frågorna är lite stora om man börjar i den ändan. Jag tror att man måste fokusera på där AI gör skillnad för människor. Eller hur? Det är ju där. Och då har vi, ta bara i välfärden, hur mycket AI skulle kunna underlätta. Ta två helt olika exempel. Alltså sjukvården. Det läggs väldigt mycket tid och kraft på dokumentation, på, eh, beslut kring recept och behandlingar. Omständiga processer, ganska dåliga journalsystem. Vi har sett ganska dyra upphandlingar av enorma system som inte riktigt levererar det man tänker. Jag tror att i välfärden finns det på många olika sätt en enorm möjlighet att gå direkt till medborgarna eller de anställda och fundera på hur kan vi underlätta dina liv. Eh, och det finns en, många sådana lösningar som nu växer upp för att frigöra kraft. Vi kanske inte skulle ha läkarbrist om läkarna hade mer tid för patienterna. Att vara socialsekreterare i dag, ta hand om struliga ungdomar eller människor med stora problem. Det är enormt mycket av deras tid som läggs på dokumentation.
00:18:52
Tänk om de istället kunde träffa sina klienter, människor att hjälpa. Eller ta ett annat, helt annat exempel. Vi har problem med organiserad brottslighet i Sverige, eller hur? Eh, och nu gör vi mycket för att skärpa straff och bygga ut polis och ge nya verktyg. Men ett område som vi har pekat på, det är den ekonomiska brottsligheten. För alla de här gängen vill tvätta sina pengar, de vill få sina pengar vita. Att använda AI nu för att ge sig på den kriminella ekonomin, göra svarta sektorer vita, omöjliggöra för de här gängen och kriminella organisationerna att operera i fastighetssektorn, i bank, sätta sina pengar via bank. Det finns en enorm möjlighet att använda AI för att också göra konkurrens schysst, att se till att de här kriminella inte får, får operera i Sverige. Så det finns möjligheter på många olika områden.
Anders Thoresson
00:19:42
I ett, ett Sverige som byggs på en socialdemokratisk politik framöver. Vilka, du har varit inne på det lite grann, men kan du utveckla mer? Var ser du att, att AI kommer kunna bidra till, till att bygga det Sverige som ni skulle vilja ha?
Mikael Damberg
S
00:19:58
Jag tror att AI kommer att påverka i princip alla sektorer på, på olika sätt. Så det är nästan svårt att välja sektorer. Det jag tycker det, det är, det här är ju ett ny, det här är en ny teknologi som liksom kommer förändra sätt, redan börja förändra det sätt vi lever på. Och det tror jag, det går inte att välja sektorer på det sättet. Man kan ju sitta på områden där det kan göra nytta. Ma, det kommer avgöra mycket av konkurrenskraft i näringslivet. Så de, när, de näringslivsgrenar där, där AI kan användas i dag, kom, de bolag som använder det kommer att få ett försteg och då måste Sverige finnas med i det här och finnas med i utvecklingen. Eh, jag har nämnt välfärdsutvecklingen där jag tror att det kan ge ske, jättemycket, både i sjukvård, i, i också frigöra tid och kraft och energisystem. Vi talar energipolitik som en nyckel. AI i dag används redan i dag för att optimera system. Alltså, det, det finns så mycket att göra. Jag, jag var, en lång historia här, men jag var i Örebro och titta på ÖBO, deras allmännytta som för femton år sedan tror jag anställde en ingenjör för att energieffektivisera.
00:21:07
Och sa jag vill inte jobba med tvättstugorna. Det är bra att effektivisera tvättstugorna. Jag vill bygga industriellt. Jag har AI-lösningar för att styra flödena mellan olika fastigheter, koppla ihop oss med, med, med liksom med, med uppvärmningsfrågorna, eh, jobba ihop med svenska kraftnät för att inte överbelasta nätet, eh, se till att bilarna kan i nästa steg kopplas upp i det. Det finns enorma energimängder att spara, effektivisera när vi jobbar med ny teknologi som gör att våra behov kan se annorlunda ut i framtiden. Så att jag tycker det här är spännande. Jag, jag är ju, men det, den svåra frågan här tycker jag långsiktigt är hur ser vi till att AI-utvecklingen också bygger mer värde i Sverige och i Europa? För jag är lite orolig för att vi betalar ganska mycket licenser. Vi bygger mycket datacenters nu runt om i Sverige, amerikanska jättar och flera av dem kommer att vilja bygga här och ska göra det för att vi ska få bättre molntjänster eller vad det är. Men vi kan inte lägga all värdeutveckling kring AI kring de här amerikanska bolagen.
00:22:12
Så vi måste vara lite smartare också. Hur bygger man en industri i den här AI-världen? För annars kommer de länder som har byggt AI-bolagen och inte minst mjukvaran kopplat till AI, kommer att ta hem vinsterna i det här. Och det tror jag, det måste vi fundera mer på. För det är en autonomi fråga, det är en säkerhetsfråga, men framför allt för mig som tidigare finansminister, så är det en finansiell fråga. Vilket välstånd ska vi ha i framtiden om välståndet också kommer till Sverige? Så att svensk, svenska och europeiska företag har en, en större del i hela den här teknikstacken. Inte, inte bara uppe i ett användarlager, utan längre ner också. Vi måste ner om vi vill bygga mer värde. Och det kanske inte är så att vi kan, jag är inte säker på, med ny teknologi kanske det inte är nödvändigt att vara hela vägen ner, men man måste ta en större del av stacken för att få en större del av värdet. Och det blir också en intressant diskussion. Vi har skrivit, jag som är så teknikoptimist har ändå skrivit en artikel där jag tillsammans med Fredrik Olofsson sagt att vi måste kunna göra någon form av prioriteringar kring vårt elsystem.
00:23:13
Det kan inte vara så att vi bara säljer mark till amerikanska bolag som väljer att investera i Sverige och som tar all vår effekt och el. Det måste finnas ett kra-krav på dem. Ni ska, kraften eller värmen som kommer efter ska in i ett fjärrvärmesystem. Bygger man här så måste man bidra till energiproduktionen. Bygger man här så måste man också göra andra satsningar för att det här utvecklar och skapar värden i Sverige. Och det är intressant att det finns en del europeiska och svenska initiativ där man liksom bygger sig ner i stacken och försöker bygga mer av, eh, mer av värdeutveckling också i Sverige och Europa. Det tror jag är en viktig diskussion för oss.
Anders Thoresson
00:23:48
Tror du att det där är en, en, någonting som marknaden kommer lösa på egen hand? Eller kommer det behöva politiska beslut för att, för att styra utvecklingen åt den här ökade europeiska och svenska suveräniteten tror du?
Mikael Damberg
S
00:23:58
Nej men Europa har ju redan en sådan diskussion där Europa känner sig alltför beroende av en del andra länder. Ett väldigt stort land, till exempel, i Väster. Och det pågår en sådan diskussion och vårt finansiella system är nästan helt uppbyggd på amerikanska lösningar. Nu pågår en diskussion i euroländerna om att man behöver skapa en digital euro. Det handlar ju inte bara om att det är bra med en digital euro. Det handlar ju också om att bygga den infrastruktur som Europa kan behöva för att vara lite mer oberoende och kunna ha ett alternativ om det skulle gå riktigt illa i det amerikanska systemet på något sätt. På samma sätt så finns det ökad säkerhetspolitisk dimension av det här. Att vi måste i vissa system ha alternativ i alla fall. Att vi inte är helt beroende av en leverantör eller en aktör. Och det tror jag kommer att påverka europeiska beslut. Och det kan vara fördel för Sverige igen. För vi är ganska långt framme i den här utvecklingen. Det talas mycket om Tyskland eller om Frankrike som stora länder.
00:25:02
Men om du tittar var kunskapen och kompetensen och var bolag de facto byggs så har vi en ganska stark position i Sverige.
Anders Thoresson
00:25:10
En hel del av de frågorna som du är inne och pekar på nu, det är ju, tänker jag, stora infrastrukturfrågor på sätt och vis. Och de löser vi ibland i Sverige igenom blocköverstridande, flerpartiöverenskommelser. Finns det saker här som du tror inte är partipolitiska utan som skulle må bra utav de här breda överenskommelserna?
Mikael Damberg
S
00:25:31
Ja, men i många frågor som handlar om hur Europa ska ha sin konkurrenskraft eller så, så brukar vi inte vara oöverens. Det är inte så att det är här det dominerar den politiska debatten och så. Jag tror att det snarare handlar om att Sverige måste visa kanske lite tydligare politiskt ledarskap. Var ska vi? Vad är, vad är våra prioriteringar? Och det underlättar för näringslivet att göra rätt prioriteringar eller kunna spela med i det offentliga. Så att, jag ser inte, däremot så tycker jag på den andra delen tycker jag inte riktigt vi, det. Alltså jag tycker tyvärr finns det fortfarande en för lång, den här, den sittande regeringen med Sverigedemokraterna har ju valt att försämra A-kassan just nu. Jag tror att det är kortsiktigt tänkt. Jag tror att det leder till att vi får en befolkning som är mer orolig, kommer bli mer osäker på förändring. Dessutom har vi haft det här världsunika systemet som vi var med och bygga upp i min tid i regeringen med, tillsammans med partnern om omställningsstudiestöd.
00:26:36
Att man faktiskt kan omskola sig mitt i livet med åttio procent av lönen upp till ett visst tak. Det är världsunikt. Det kanske är det mest framtidssäkrade utbildningssystem som finns på den här planeten, men det har inte riktigt funkat fullt ut. Det har varit lite underfinansierat, det har tagit lång tid. Utbildningsutbudet finns inte alltid där för de här utbildningarna som behövs. Om vi vårdar det så har vi unika tillgångar också utifrån ett perspektiv som handlar om människorna i AI. Och det tror jag inte man ska glömma bort i den här processen. Men är det eran främsta tanke kring hur man ska hantera den här oron som finns på arbetsmarknaden och de arbetsuppgifter eller arbetstillfällen som faktiskt kommer försvinna? Det tror jag. Det tror jag. Och sen titta på ungdomssidan. Därför jag tror att just nu har vi en väldigt hög ungdomsarbetslöshet i Sverige. Jag tycker regeringen har tagit väldigt få initiativ på det här området och det behöver inte bara handla om AI. Förstår ni? Men att vi har studenter som nu kanske har gått tre och ett halvt, fyra år på universitetet och kommer ut och möter arbetslöshet, det är ingen bra signal till Sveriges unga. Och vi har en lågkonjunktur som har bitit sig fast.
00:27:44
Så det är mycket av det här kan ju vara lågkonjunkturen. Vi vet att när lågkonjunkturen vänder så brukar unga få jobb tidigare. Men det finns en begynnande diskussion att det kan också vara de här inträdesjobben som har försvunnit. Då har vi föreslagit, kan vi inte jobba lite mer med traineeplatser? För det är ofta så att man inte får det där första jobbet därför man inte haft ett arbete. Det blir liksom moment tjugotvå för de unga. Och här tror jag både offentliga men kanske också privata företag måste visa lite framfötter och visa Sveriges unga som faktiskt utbildar sig på universitet för en framtid att vi tar vara på den kompetensen nu och ser det som en tillgång i den här ganska stökiga tiden då. Finns det någonting politiken kan hjälpa till med för att det ska ske? Ja, vi tänker oss att vi från offentliga sidan skulle kunna också ta fram egna traineeplatser i. Vi har ju många tjänstemannajobb i den offentliga sektorn som är jätteviktiga i statliga bolag och annat, där vi skulle kunna, kunna leda ett program och visa att det går att träna in, eller liksom skola in en ny ung generation på arbetsplatserna och ta vara på deras kompetens.
00:28:45
Och jag tror att många delar av näringslivet också kan visa det intresset.
Anders Thoresson
00:28:50
Ser du att det finns några stora politiska skiljelinjer, konfliktlinjer i hur Sverige ska förhålla sig till den artificiella intelligensen?
Mikael Damberg
S
00:29:00
Vet inte. Nej, såhär, nej jag hoppas inte det höll jag på att säga. Men det är klart att det blev lite ett hack i kurvan tycker jag när AI-kommissionen kom med sitt arbete, valde att förkorta tiden för hela deras arbete för de tyckte det var så bråttom och sen hände det ingenting. Och nu har det kommit, men det tog väldigt lång tid. Jag tror man skulle behövt och vi sa då, vi är beredda att jobba ihop med regeringen. Vill ni ha med oss? Vill ni träffa oss i oppositionen? Ska vi göra någon deal ihop för att komma vidare framåt tillsammans? Det visade inget intresse för det. Jag är lite rädd för att vi lever i en tid som är lite smittad av det internationella politiska klimatet. För många av de här frågorna borde ju inte vara oöverens om. Det är liksom inte där vi börjar den politiska debatten. Så att jag tror att de flesta partier ser möjligheter med AI, men ser också en del risker som vi måste ta höjd för.
Anders Thoresson
00:29:53
De här möjligheterna, när jag frågade dig om vilka sakpolitiska områden där du ser att det här kommer kunna bidra till att bygga ett Sverige så som du vill ha det. Så har du svårt att peka ut något område?
Mikael Damberg
S
00:30:04
Jag vill inte det. Det är ju det som blir lite fel. Tror vi att AI bara är en teknologi som kommer att påverka en sektor? Jag tror inte det. Det är därför jag håller emot. Men ta då life science Ta produktion, eller så liksom industri. Ta utbildning över tid. Eh, ta, ta liksom energieffek-- energisektorn. Alltså ta forskningsutveckling.
Anders Thoresson
00:30:34
Alltså det är många sektorer, alltså- Och jag hade inte tänkt pressa dig på att välja utan jag hade tänkt ställa en annan fråga istället. Ja förlåt, förlåt. Såhär, det innebär att, att den artificiella intelligensen kommer bli en, en central del i alla departement och bör vara en central del i alla departement därför att den kommer påverka alla sakpolitiska områden. Hur, om, om ni blir ett regeringsparti i höst, hur skulle, hur kommer ni att, att organisera AI i regeringskansliet?
Mikael Damberg
S
00:31:04
Det är inte jag som bestämmer det. Det är statsministern som bestämmer vem som, hur regeringskansliet organiseras. Eh, men jag tror att det är viktigt att det ändå får en tyngd. Och genom att vi har talat om den här tillväxtpakten som Magdalena Andersson har sagt att hon vill ha med näringslivet. Det går inte att ha en tillväxtpakt utan att diskutera AI. Det går inte. Och då blir ledarskapet kanske också på något högre nivå. Att det blir en viktig del av svensk liksom syn på hur tillväxt drivs och produktivitet kan utvecklas i vårt land. Sen kan man organisera på massa olika sätt. Jag tror att, att bara låta det ligga på ett departement, det tror jag är svårt därför att det leder fel. Men frågan är har vi tillräcklig kompetens i ett regeringskansli för att hantera det här teknologiskiftet? Och hur bygger vi också samarbete med näringslivet så att vi blir uppdaterade kontinuerligt? Det tror jag man bör fundera på. Hur jobbar ni med de frågorna? Liksom just det här att, att i, som parti hålla er uppdaterade och förstå den här komplexiteten?
00:32:05
Nej men, jag kan inte svara hur politiken i brett gör, men jag försöker. Jag är ju typ finansministerkandidat, så jag ägnar mycket tid åt budgetfrågor och tillväxt generellt och sådär. Men jag lägger ganska mycket av den tid jag ändå får över på att försöka förstå ny teknologi och AI. Jag träffar en del personer som har en enorm erfarenhet av det här. Jag försöker träffa bolag. Jag försöker också träffa de myndigheter som jobbar med upphandlingsfrågor till exempel, för att förstå hu-hur påverkar det här över tid och hur kan man använda de här, den här teknologin för att utveckla verksamhet på ett nytt sätt. Jag har också talat om att jag vill ha ett, jag vill utarbeta ett program mot slöseri med skattemedel. Och det handlar om kriminell ekonomi, det handlar om hur vi jobbar med offentlig upphandling, det handlar om de här vinsterna i skolan som jag tycker är ett slöseri. Men det handlar också om hur ser vi till att medarbetare i välfärden gör det de ska på jobbet. Och där finns tror jag en enorm potential att använda ny teknologi för att göra ro, jobbet roligare, enklare och mer meningsfullt.
Anders Thoresson
00:33:10
Mm. Eh, jag vill, jag vill komma tillbaka till den här suveränitetsfrågan också, för den tycker jag är viktig och intressant. Ja, vad, kan du utveckla ytterligare tankar liksom kring vad kan Sverige köpa? Vad behöver vi göra i, tillsammans i, i Europa och vad kan vi, behöver vi göra nationellt tror du för att få den här kontrollen över den här teknikstacken som vi pratade om?
Mikael Damberg
S
00:33:32
Ja men ett, vi behöver ju köpa en del modern teknik, alltså maskiner som gör det möjligt att göra beräkningar, driva AI-modeller och så. Det, det behöver vi och då behöver vi en relation med de som säljer det och då har, behöver vi ju en ganska nära relation, inte minst med USA, som är en stor aktör på det här området. Eh, och det, det, och forskningen och inte minst näringslivets investeringar i USA är ju imponerande på det här området. Men jag tror att vi i Europa och Sverige också behöver fundera över hur bygger vi en djupare del av stacken som ni är inne på. Och då kan ju, ja, då måste vi fundera på vilka delar av samhället är mest sårbara, där vi behöver mest typ av autonomi eller säkerhet. Och där måste man tror jag bygga över tid. Och sen tror jag att vi ska ha en diskussion om inte bara autonomi i form av sårbarhet. Det kanske också handlar om ekonomisk rationalitet. Hur mycket ska vi betala?
Anders Thoresson
00:34:35
Kan du utveckla det där så mycket?
Mikael Damberg
S
00:34:36
Ja men, jag vet inte hur mycket, men jag skulle vara jätteintresserad av att höra vilket belopp lägger vi på licenser i dag. För datasys, liksom för verktyg som inte alltid är anpassad optimalt för den verksamhet som bedrivs i, i, i ett företag eller i en offentlig organisation. Hur kan vi över tid ändå kanske frigöra kraft för att också utveckla en del av de här tjänsterna eller på egen hand eller ihop, naturligtvis ihop med privata företag som kan det. Men, men det finns, jag tycker det är spännande. Kommuner, en del kommuner har ju börjat jobba med det här sättet. På smala områden där man behöver ha en ny AI-lösning kan effektivisera. Så bygger man med öppen källkod. Nästa aktör kan bygga vidare, man kan bygga kompetens över tid. Det finns en möjlighet för både myndigheter och menar jag då kommuner att kanske samarbeta lite mer strukturerat för att bygga över tid en eka, egen autonomi som också kanske kan spara en del pengar. Och där då göra det strategiskt utifrån som du säger, vilka områden skulle vi må bäst utav att ha den här autonomin i och var kan vi köpa tekniken?
00:35:44
Eller var någonstans lägger vi väldigt mycket pengar, kanske i onödan, där vi skulle kunna tjäna en del pengar.
Anders Thoresson
00:35:49
Ja, så att göra en saminvestering i någonting som kan få en öppen källkod.
Mikael Damberg
S
00:35:52
Exakt.
Anders Thoresson
00:35:55
Jag tänkte vi skulle börja runda av och jag är, jag är nyfiken på en sak till som avslutande fråga. Och det här är ett samtal som är komplext- Mm. Som spänner över väldigt många olika områden och ingångar. Det är teknik för att använda, att bygga politik och det är teknik som behöver regleras utav, utav politiken. Hur komplext är liksom den här snabba utvecklingen jämfört med andra frågor som, som man som politiker har att hantera?
Mikael Damberg
S
00:36:20
Oj, bra fråga. Ehm Nej men det svåra här är ju att man inte alltid förstår implikationen av teknologin. Eller det gör det svårt. Ofta vill man ju kunna räkna ut vad som händer framåt. Och jag tycker inte så nu, oj nu låter jag pretentiöst. Men jag tycker inte det är så svårt att se hur AI skulle kunna påverka våra företag, samhället på fem eller kanske sju års sikt. Men när jag börjar tänka trettio, fyrtio år, då vet jag inte om min liksom fattningsförmåga klarar av. Och då kanske det inte är så att vi kan veta exakt hur det ska se ut om fyrtio år. Då får man väl istället ta en position och fundera på vad som är viktigt för oss att fundera över som samhälle och som land. Och så får man jobba på de områdena. Och jag tror fortfarande i den här dystopiska tiden när allting beskrivs som hot och elände och så, det är ju det mycket, så tror jag att Sverige är ett av få. Jag skulle inte byta mot något annat land. Om jag skulle fundera på vart vill jag vara aktiv då i den här nya tiden så är Sverige ett väldigt bra land.
00:37:25
Så att jag har lite själ av optimistisk också, även i de mörkaste tiderna, även om jag är rädd för den här mer konfliktfyllda geopolitiska världen. Det är inte roligt för ett litet land med tio miljoner invånare. Vi kan bli klämda av det här och vi kan hamna. Men kan vi bygga nya allianser med länder som också, Kanada är ett land som vi haft lite utbyte, men det växer enormt våra relationer med Kanada. Sydkorea, Singapore som vill ha länder i Asien som inte vill ha en, en världsekonomi där det inte finns någon regelbok. EU förhandlar om ett frihandelsavtal med Indien, hela Mercosur. Det finns möj, alltså Sydamerika. Det finns enorma möjlighet för Europa och Sverige att nu ta en ny position. Som inte bara handlar om att vi ska ett handelsavtal. Vi bygger nytt partnerskap runt om i världen för länder som vill ha en lite regelbaserad och ordnad världsordning. Det är en spännande utveckling.
Anders Thoresson
00:38:22
Men en större osäkerhet på lång sikt kring det här än andra frågor. Verkligen.
Mikael Damberg
S
00:38:28
Så är det.
Anders Thoresson
00:38:29
Och hur hanterar man det?
Mikael Damberg
S
00:38:31
Nej men ta klimatfrågorna, den ligger väl lite likt i samma härad. Vi har ett enormt hot om vi inte hanterar klimatfrågorna. Vi vet ungefär vilka sektorer, områden vi måste fokusera på för att ställa om. Men vi vet inte exakt hur allting kommer att se ut om 20 år eller 30 år och så. Men om man backar tillbaka igen, Sverige, vi har intresse, vi har kunnande, vi har positioner att ta och dessutom vi har ett näringsliv som vill driva den här utvecklingen framåt. Det är en win-win-situation för oss. Så jag tror att AI är lite samma sak, men i en sektor där det är mer osäkert hur allting utvecklas framöver. Men det, det är inte liksom en, det svåra med AI är att det inte är en sektor igen. Det, det jag tjatar om det. Det kommer att påverka så mycket och förhoppningsvis gör det också alla i någon mening smartare. Att vi kan använda den här tankekraften med AI för att bli smartare. Sen finns det dystopiska berättelser som säger att AI kanske gör oss lite dummare igenom att vi inte tänker själva och så.
00:39:37
Det där är otroligt viktigt att vi formar vår samhällsutveckling så att vi blir smartare som samhällen och individer. Och att det kan till och med hjälpa människor som inte får plats i samhället i det. AI kan ju vara en kraft att jämna ut villkor mellan olika grupper. Så det finns ganska spännande diskussioner här om man använder AI i människans tjänst. Lite grann som de senaste Nobelpristagarna ändå har pekat på att om AI blir ett verktyg för människan så finns det väldigt stora möjligheter i det. Mikael Damberg, stort tack för att du gästade AI Sweden Podcast. Tack ska du ha.
Mikael DambergS
Anders Thoresson